реальный дон Хуан

Похуихио

Мнительный
Январь 1, 2018
471
26
Суть темы ясна из названия. Ну и кто примерно представляет основной посыл всего того, что я пишу, думаю примерно может прикинуть в каком русле будет формулироваться мысль. Сразу предупреждаю, что дальше будет многобукафф, так что если кому лень читать, можно сразу закрывать эту страницу :) . Попробовал сделать более-менее удобочитаемой эту простыню, но вышло конечно не очень :| .

Итак, как я предполагаю (небезосновательно, что было показано в ходе местных дискуссий), у Карлоса есть как правдивые описания, так и неправдивые. Отделить одно от другого крайне сложно. И все же, если не брать версию, что книги Карлоса целиком и полностью выдумка, или же следствие его контактерства (ченнелинг), то наиболее логичным видится предположение, что книги КК - смесь реальности и вымысла. То что в книгах не все является правдой, думаю не нуждается в доказательствах и споры тут неуместны, достаточно вспомнить минимум историю с голубым лазутчиком, как одну из наиболее наглядно демонстрирующих, что Карлос не брезговал ложью.

В данной теме я не ставлю цель отделить реальность от вымысла во всем учении Карлоса, хотя в целом, мне такая задача интересна, даже несмотря на то, что я понимаю ее полнейшую бесперспективность, и наверное так и могу охарактеризовать цели своей деятельности в поле кастанедчества.

Конкретно в этой теме речь пойдет о доне Хуане. Если книги выдумка не полностью, то был некий прототип, на это указывает в том числе ряд фактов, которые мы конечно не можем проверить на сто процентов, но в целом, они дают основание для некоторого рода обоснованной убежденности. Я говорю об отрывке из книги свидетели нагваля, в котором упоминается кума ДХ Магдалена Ортего, и ее ученики, некоторые из них живы и поныне. С их слов, они видели дона Хуана вживую, речь идет о Соледад Руиз, Ф. Плато и др.

В общем, предлагаю попробовать нарисовать образ реального человека, каким мог бы быть старый индеец, обучавший Карлоса. Дополнения приветствуются, и пополнения тоже, но с одним условием - никакой магической тарабарщины, и плюс наличие каких-либо обоснований.

Год назад, я решил послушать книги КК, до этого перечитывал, но делал это в общем-то давно, и решил вот таким образом освежить память. Пока слушал первые три книги, в деталях и мелочах я удивлялся, насколько же сильно отличался образ ДХ из первых томов, от того, который Карлос стал рисовать в последствии.

Если брать первые тома, то в основном возникает образ старого, но все еще сильного индейского шамана, живущего со страстью, жизнью воина, но неминуемо проигрывающего битву, которую не в силах выиграть не один живой человек - битву со старостью. Он представлен, как человек, всем своим существом ощущающий конечность собственного бытия.

В противовес этому, дон Хуан поздних томов - это совершенно другой персонаж, это безжалостный нагваль, который выше всего человеческого, обезличенный, неутомимый и поглощенный лишь своей абстрактной целью - достичь свободы, то бишь третьего внимания.

Естественно, первый куда ближе к реальному человеку, конечно если придерживаться версии, что книги Карлоса смесь лжи и правды. Вот его и попробуем обрисовать. Для этого будут использоваться разные источники: книги Карлоса, интервью, околокастанедческая литература. Дополнения приветствуются. Информация уже поздабылась, так что могу упустить ряд моментов. Поехали.

Уж не знаю насколько важна тут чисто биографическая информация, про то где и как родился, как рос.


По словам Карлоса, дон Хуан родился в 1891 году (откуда такие точные цифры, если дон Хуан якобы стирал личную историю и не рассказывал о себе почти ничего?), и умер, ну или ушел, кому как больше нравится, в июне 1973го. (источник: интервью "Беседы с Карлосом Кастанедой" Кармина Форт, Мадрид, 1990).

Место рождения - Аризона. (де Милль)

Далее, немного о детстве ДХ, его же словами судя по всему (том 2):


– В детстве я тоже был несчастным и все время боялся. Трудно быть индейским ребенком, очень трудно. Но память о том времени более не имеет значения для меня, хотя оно и было тяжелым. Я перестал думать о трудностях жизни еще до того, как научился видеть.
– Но я тоже не думаю о своем детстве, – сказал я.
– Тогда почему воспоминания о нем вызывают у тебя печаль? Почему ты чуть не плачешь?
– Я не знаю. Наверное потому, что когда я вспоминаю себя ребенком, то испытываю жалость к самому себе и ко всем своим близким. Я чувствую беспомощность и грусть.
Он пристально посмотрел на меня, и опять в области живота я отметил необычное ощущение двух пальцев, сжимающих его. Я отвел глаза, а потом снова взглянул на него. Он смотрел за меня куда-то вдаль затуманившимся несфокусированным взглядом.
– Это – обещание, данное тобой в детстве, – сказал он после паузы.
– Но что я пообещал?
Он не ответил. Его глаза были закрыты. Я невольно улыбнулся, зная, что он нащупывает путь во тьме, но первоначальное желание потакать ему в этом пропало.
– В детстве я был очень худым, – сказал он, – и всегда боялся.
– Я тоже, – произнес я.
– Больше всего мне запомнился ужас и печаль, охватившие меня, когда мексиканские солдаты убили мою мать, – сказал он мягко, словно воспоминание причиняло боль. – Она была бедной и застенчивой индеанкой. Наверное, даже лучше, что ее жизнь оборвалась тогда. Я был совсем маленьким и хотел, чтобы меня убили вместе с ней. Но солдаты подняли меня и избили. Когда я цеплялся за тело матери, меня ударили по рукам плетью и перебили пальцы. Я не чувствовал боли, но цепляться больше не мог, и они утащили меня.
Он замолчал. Глаза его все еще были закрыты, губы едва заметно дрожали. Глубокая печаль начала охватывать меня. Перед глазами мелькали образы моего детства.
– Сколько лет тебе было тогда, дон Хуан? – спросил я, чтобы как-то отвлечься.
– Лет семь. Это происходило во время великой войны племени яки. Мексиканцы напали неожиданно, мать как раз готовила какую-то еду. Она была слабой и беззащитной женщиной, и ее убили просто так, без причины. То, что она умерла именно так, в общем-то не имеет особого значения. Но для меня – имеет. Я не могу объяснить почему, но имеет. Я думал, что отца тоже убили, но оказалось, что он ранен. Нас загрузили в товарные вагоны, как скот, и заперли. Несколько дней мы сидели в темноте. Время от времени солдаты бросали нам немного еды.
В этом вагоне отец умер от ран. От боли и лихорадки у него начался бред, но и в бреду он твердил, что я должен выжить. Так он и умер, требуя, чтобы я не сдавался и выжил. Люди позаботились обо мне – накормили, старая знахарка вправила пальцы. Ну, и, как видишь, я выжил. Жизнь моя не была ни хорошей, ни плохой, она была трудной. Жизнь – вообще штука тяжелая, а для ребенка зачастую – сам ужас.

– Я обещал отцу, что я буду жить, чтобы уничтожить его убийц. Я носил в себе это обещание долгие годы. Теперь обещание изменено. Я не интересуюсь больше уничтожением кого-либо. Я не ненавижу мексиканцев. У меня нет ненависти ни к кому. Я научился тому, что все бесконечные пути, пересекаемые человеком в жизни, равнозначны. Угнетатель и угнетенный в конце встречаются, и единственное, что преобладает, – это то, что жизнь была слишком короткой для них обоих. Сегодня я чувствую печаль не потому, что мой отец или моя мать умерли так, как они умерли, а потому, что они были индейцами. Они жили как индейцы и умерли как индейцы, и никогда не знали, что они были прежде всего людьми


Интересный момент, не находите? дон Хуан заостряет внимание на том, что они были в первую очередь людьми, почему-то нет слов про магических созданий, светящихся существ и прочую эзотерику поздних томов.... (прим. мое).



Дальнейший период жизни дона Хуана окутан туманом, но это только лишь для читателей книг Карлоса, не углублявшихся в вопрос. Существуют источники, которые в целом, могут позволить нам говорить о каких-то деталях и периодах жизни ДХ, незатронутых в книгах Карлоса. Речь идет конечно же о Ричарде де Миле и его книгах. Есть один момент, в котором он ссылается на переписку Кастанеды и Уоссона, которая действительно имела место быть, в ходе этой переписки, Карлос послал Уоссону 12 страниц своих полевых заметок (как помним, книги КК, по его утверждениям, писал на основе заметок, и такой жест, якобы подтверждал его честность). Сам де Милль отнесся к этому скептически, считая эти заметки черновиками романиста, но на его мнение по этому поводу по сути не так уж и важно. А важно то, что он описывает своими словами некоторые фрагменты из этих заметок, зацитировать он не мог, иначе бы рисковал бы нарватсья на авторское право, что Карлос мог и посудиться, хорошо свидетельствует пример Виктора Санчеса.



Для начала приведу часть опубликованной переписки КК и Уоссона:

ВОПРОС: Каково культурное происхождение Дона Хуана?

5. Дон Хуан -- достаточно смешанный человек, и его личность сформировалась под
влиянием множества культур, помимо культуры индейцев Яки. Хуан -- его
настоящее имя. Кастанеда пытался придумать какой-нибудь псевдоним, но ни одно
из имен не подходило этому человеку. [Интересно, если бы кто-то пытался
придумать другое имя Питеру Пэну или доктору Дулитлу, какое бы подошло?] Дон
Хуан -- не чистокровный индеец Яки. Его мать была из племени Юма. Он родился и
провел первые шесть-семь лет жизни в Аризоне, а потом переехал в Сонору. Через
некоторое время после того, как мексиканские власти выслали его из Соноры, он
перебрался в район Валье Насьональ [в Оахаку], где прожил больше тридцати
лет. Кастанеда считает, что он переехал туда вместе со своим учителем,
"который, скорее всего, был из племени Масатек". Кастанеде не удалось узнать,
кто был его учителем и где Дон Хуан изучал магию, но тот факт, что каждый год
Кастанеда отвозит Дона Хуана в Оахаку для собирания грибов, позволяет
достаточно уверенно предположить, где именно Дон Хуан учился их применению.
Так или иначе, Кастанеда не может определить культурное происхождение Дона
Хуана, "разве только угадыванием". [А вот и противоречие высказанному выше
намеку на то, что в продолжительной переписке Кастанеда смог бы "отследить" и
"поместить Дона Хуана в определенный и ясный этнографический контекст".]
Невозможность определить культурные основы Дона Хуана показывает еще одну
ошибку Кастанеды, которую он с сожалением оправдывает "недостатком опыта в
вопросах публикации". Принимая его рукопись к печати, редакционная комиссия
здательства Калифорнийского университета "предположила", что включение в
название книги слова "Яки" наверняка "придаст работе этнографическую
направленность". "Тогда они еще не прочли рукопись", но тем не менее
доказывали Кастанеде, что ему следует называть Дона Хуана индейцем Яки -- и
ему, разумеется, пришлось это сделать, -- однако он никогда не утверждал, что
Дон Хуан был продуктом или представителем культуры Яки, хотя этот неверный
вывод и можно сделать на основании подзаголовка "Путь индейца из племени Яки".

ВОПРОС: Двуязычен ли Дон Хуан, или он говорит на испанском свободнее, чем на
языке Яки?

9. Возможно, Дон Хуан говорит на испанском лучше, чем на каком-то другом
языке, но кроме него, он говорит на языках Яки, Юма и Масатек. Кастанеда
никогда не слышал, чтобы он говорил на английском, но подозревает, что Дон
Хуан прекрасно знает и этот язык.

ВОПРОС: Упоминали ли Вы в других книгах или в выступлениях, умеет ли Дон Хуан
читать и писать на испанском?

11. Дон Хуан свободно читает по испански, хотя Кастанеда никогда не видел его
пишущим. Очень долгое время Кастанеда ошибочно считал его неграмотным, но
оказалось, что Дона Хуана просто не интересуют способности такого сорта.
Именно подобные различия между ними и являются той основной темой, которую
Кастанеда пытается осветить в биографии Дона Хуана, которую сейчас пишет. [И
которая до сих пор, одинадцать лет и четыре книги спустя, все еще не вышла в
свет -- судя по всему оттого, что очень сложно написать биографию человека,
чье культурное происхождение невозможно определить, -- "разве только
угадыванием"].
(Очень интересный момент, Карлос писал биографию ДХ, а как же стирание личной истории? Поздняя выдумка? прим. мое).

Кастанеда забыл рассказать о том, чем Дон Хуан зарабатывает на жизнь, но тем
не менее дал ясные, хоть не очень исчерпывающие и точные, ответы на все
остальные вопросы Уоссона. Более того, по собственной иницитиаве он прислал
вместе с письмом 12 страниц своих заметок.

Далее обратимся непосредственно к этим заметкам, точнее к описанию их содержания, приведенному де Миллем.

Сцена заметок открывается утром. Карлос собирается покинуть обитель Дона
Хуана. Дон Хуан спрашивает, когда тот возвратится, и Карлос обещает вернуться
через два месяца. Дон Хуан говорит, что такие неприлежные занятия никогда не
позволят Карлосу стать человеком знания. В свое время сам Дон Хуан вошел в дом
своего бенефактора еще мальчиком и не покидал его до поры возмужания, пока его
бенефактор не умер. Хотя времена были очень тяжелыми, бенефактор заботился о
нем, как о родном сыне.
Карлос интересуется, где они тогда жили. Дон Хуан
отвечает, что об этом нельзя рассказывать, и когда придет срок смерти Дона
Хуана, Карлос тоже не должен будет говорить, где он познакомился с Доном
Хуаном, где встречался с ним и как того звали. Все искренние и преданные маги
следуют этому закону. Когда Дон Хуан умрет, Карлос даже не должен
расспрашивать, где он погребен.
Карлос замечает, что очень многие люди знают
их обоих и место, где они встречаются. Дон Хуан отрицает это. Карлос приводит
как примеры Фернандо, Дона Нахо и невестку Дона Хуана. Дон Хуан говорит, что
эти люди не в счет, потому что они просто глупые болваны, но существуют
другие люди, которые имеют значение. Карлос спрашивает, кто они. Дон Хуан
отвечает, что Карлос узнает это, когда придет время. Главное -- следовать
закону секретности. Карлос клянется свято соблюдать закон. Дон Хуан заявляет,
что у Карлоса большой рот, и он всем все расскажет. Карлос протестует. Подобно
Иисусу, обращающемуся к Петру, Дон Хуан хладнокровно и беззлобно заверяет
Карлоса в его будущем отречении и предательстве, которые произойдут в свое
время.



Тут мы сразу видим серьезное расхождение с информацией из поздних томов, где утверждается, что бенефактор нашел дона Хуана вполне уже зрелым юношей, можно сказать даже мужчиной, если судить по индейским меркам и вообще меркам того времени. Тут же говорится, что в обучение он попал еще мальчиком. По-моему звучит более правдиво и убедительно, очевидно, что связь между ДХ и его бенефактором была учитель-ученик, и чуть ли не отец-сын, это в какой-то мере дон Хуан проецирует на свои отношения с Карлосом. Также на что я хочу обратить внимание, термин "бенефактор". В первых томах он употребляется в одном и том же значении со словом "учитель", и лишь в 4м томе происходит разделение понятий "учитель", "бенефактор". У меня были теории, что дон Хенаро - это вымышленный персонаж, с помощью которого, Карлос пытался оживить образ дона Хуана, и такое позднее разделение на учитель-бенефактор, только убеждает меня в этом. Иными словами, этот отрывок рушит лапшу из 4го тома, в которой говорится, что ученик сперва находит учителя, а потом может появиться бенефактор, знакомящий с нагвалем. Учитель и бенефактор - суть одно, но тема все-таки не об этом, кто захочет поговорить, создавайте отдельную тему. Ну а к моменту, в котором дон Хуан говорит о своей смерти и месте захоронения, я вернусь позже, однако запомните его.

Еще интересен момент, что дон Хуан сетует над тем, что обучение Карлоса протекает нерегулярно и обрывочно, и что это серьезный недостаток, хотя позже сам Карлос пытался выставить это в противоположном свете. Но так или иначе, есть такие слова:


– Я был осторожен по отношению к тебе, действуя обдуманно и тщательно, – сказал он, – потому что это Мескалито велел мне тебя учить: это он захотел, чтобы ты узнал то, что знаю я. Но я не успею научить тебя всему. У меня хватит времени лишь на то, чтобы вывести тебя на путь, и я верю, что ты будешь искать, как искал я. Правда, ты ленивее и упрямее меня. Но ты – другой, и я не могу предвидеть, как повернется твоя жизнь.


том 2

Искал ли Карлос себе новых учителей после ухода, ДХ? Ответ - однозначно да, старая Флоринда могла быть одним из таких учителей, но я опять отвлекаюсь от темы.


Мы пойдем дальше. А дальше у нас идет попытка обрисовать чуточку портрет дона Хуана.

Надо полагать, дон Хуан был рослым и физически крепким человеком. Об этом свидетельствует ряд косвенных признаков. Например то, что 70тилетний, пусть и крепкий, но старик, был способен таскать Карлоса, чуть ли не как ребенка. В чудеса я не верю, как все давно уже поняли, а верю в обычную физику и прочие законы. Карлос был сам по себе не высок, а в те моменты, когда дон Хуан таскал его за шкирняк, возможно еще и не разожрался.

Рост дона Хуана описан лишь в 10м томе:

Когда, наконец, дон Хуан вновь оказался прямо передо мной, я прежде всего заметил, что он выглядит совсем не таким, каким я воображал его во время своих поисков. У меня сложился определенный образ того человека, которого я встретил на автобусной остановке, и я ежедневно оттачивал его, считая при этом, что вспоминаю о нем все больше подробностей. В моих мыслях он был старым, хотя очень сильным и подвижным человеком, и все же в нем была какая-то хрупкость. Мне казалось, что у него короткие седые волосы и очень смуглая кожа.
Стоявший передо мной сейчас человек был мускулистым и решительным. Он двигался с проворством, но без суеты. Шаг его был твердым и в то же время легким. В нем чувствовалась жизненная сила и воля. Составленный мной портрет совершенно расходился с реальностью. Волосы оказались довольно длинными и не такими седыми, как я воображал; кожа была не такой уж смуглой. Я мог бы поклясться, что черты его лица походят на птичьи, как это бывает в старости, однако в этом я тоже ошибся: его лицо было довольно полным, почти круглым. Самой же примечательной чертой стоящего передо мной человека были его темные глаза, сияющие особым, пляшущим огнем.
Кое-что в моей прежней оценке его внешности оказалось полностью упущено: у него было телосложение атлета: широкие плечи, плоский живот, ноги твердо стоят на земле. Не было ни слабости в коленях, ни дрожания рук, хотя я воображал, что при первой встрече мне удалось заметить легкий трепет головы и ладоней, словно он нервничал и пошатывался. Кроме того, я представлял, что его рост составляет пять футов шесть дюймов - это оказалось дюйма на три меньше реального.


Т.е., если исходить из этого фрагмента, рост дона Хуана был около 180 см. Но я полагаю, что дон Хуан вполне мог быть и выше. Достаточно вспомнить рост его внука, который указан более точно:

Лусио был внуком дона Хуана. Я познакомился с ним года два назад. Тогда ему было двадцать восемь. Он был высокого роста, где-то метр девяносто, и всегда не по средствам хорошо одет, чем выделялся среди окружающих.

том 2

Надо полагать, рост внука - это наследственность и прямое влияние генетики. Предположительно, дон Хуан в молодости был такого же роста, к старости мог чуть усохнуть, сантиметров на 5. То что ДХ был возможно выше 180 см, косвенно подвтерждается словами Прохожего, который неск-ко лет назад говорил, что Плато в молодости имел встречу с ДХ и описал его как высокого, как раз где-то выше 180 см, человека. Схожесть книжных описаний, разбросанных тут и там, и описаний очевидцев в какой-то мере может свидетельствовать, что как минимум дон Хуан был реальным человеком, а не просто книжной выдумкой.

Учитывая природную антропометрию дона Хуана, многие чудеса, описанные например в первом томе, перестают выглядеть как чудеса:

Видишь ли, сила «травы дьявола» больше не нужна нам, индейцам. Незаметно мы потеряли к ней интерес, и теперь сила больше не имеет значения. Я и сам не ищу ее, но когда-то, когда я был молод как ты, я тоже чувствовал, как меня от нее просто распирает. Я чувствовал себя как ты сегодня, только в пятьсот раз сильнее. Ударом руки я убил человека. Я мог швырять валуны, огромные валуны, которые двадцать человек не могли сдвинуть с места. Однажды я подпрыгнул так высоко, что сорвал верхние листья с верхушек самых высоких деревьев. Но все это было ни к чему! Разве что на индейцев страх наводить. Только на индейцев. Остальные, которые ничего про это не знали, отказывались верить. Они видели только сумасшедшего индейца или как что-то скачет по верхушкам деревьев.

Убить ударом - это под силу физически крепкому и тренированному мужчине. Швырять огромные валуны? Вспоминаем антропометрию, добавляем сюда стимуляторы, которые увеличивают силу раз так в 10, и о чудо, человек становится способен поднять или сдвинуть вес, который другим не под силу. Если это чудеса, то просто посмотрите ролики, где адепты силовых тренировок двигают самолеты. Прыжки? Ну не знаю, может деревья были не такими уж и высокими, но опять же, на ютубе вполне можно найти ролики где атлет перепрыгивает взрослого человека, стоящего в полный рост.

В общем, дон Хуан был очень крепок физически, что и позволяло ему таскать Карлоса.

Но несмотря на свою крепость, он был уже стар...


– Но сначала нужно установить для тебя защиту. Ты будешь хранить и защищать ее. И никто, кроме тебя, не должен ее видеть. Поскольку устанавливать защиту буду я, я тоже увижу ее. Хорошего в этом мало, поскольку, я уже говорил, я не поклонник «травы дьявола». Мы с ней не едины Но моя память проживет недолго, я слишком стар. А вот ты должен беречь ее от чужих глаз, поскольку до тех пор, пока кто-то будет помнить об увиденном, сила защиты повреждена.


том 1

О чудеса, дон Хуан, великий маг и нагваль, со сверхспособностями, который все учитывает и все помнит, как его рисует Карлос в поздних томах, страдает старческой забывчивостью. И тут не самоирония, ибо речь идет о серьезной магической процедуре и ДХ говорит, что: "ока кто-то будет помнить об увиденном, сила защиты повреждена.". Т.е. слова, про то, что он скоро забудет - это все абсолютно серьезно, и на самом деле это и заставляет думать, что был какой-то реальный человек.

Пойдем далее. Мегаэнергичный дон Хуан, каким его описывает Карлос в последних томах, как и все старики уже не имел той энергии и силы, которой обладал в молодости, он уставал после работы, и ему требовалось иногда прилечь и отдохнуть, чтобы восстановить силы:

Он вновь ухватился за шип зубами и, осторожно потянув, вытащил почти до конца. Теперь шип выглядел как длинное копье, выступающее из груди человечка. Закончив с фигуркой, более не глядя на нее, дон Хуан сунул ее в кожаную сумку. Я видел, что он сильно устал. Он лег на пол веранды и уснул.
Когда он проснулся, было уже темно.

...

Похоже, дон Хуан ничего мне не собирался рассказывать. Он вошел в дом и сложил в сетку какие-то маленькие пакетики, кучей валявшиеся в углу. Я не предлагал ему свою помощь, потому что знал – если будет нужно, он сам позовет меня. Потом он улегся на свою соломенную циновку, велев мне тоже расслабиться и отдохнуть. Я лег на свою циновку и попытался уснуть, но не смог.

...

Дон Хуан сказал, что, если я не перестану заниматься ерундой, то он пойдет отдохнуть под рамаду, а меня оставит здесь разбираться со своим шутовством.
..

Дона Хуана не было дома, когда я приехал к нему в полдень 8 ноября 1968 года. Не зная, где он может быть, я вошел в дом, сел и стал ждать. Почему-то я был уверен, что он скоро придет. Так и случилось. Вскоре дон Хуан действительно появился и, заметив меня, кивнул. Мы поздоровались. Вид у него был утомленный, он лег на циновку и несколько раз зевнул.
Я приехал, потому что меня преследовала мысль о необходимости научиться видеть. Я готов был даже использовать галлюциногенную курительную смесь. Решиться на это было ужасно трудно, и мне хотелось лишний раз убедиться, что другого выхода нет.
– Я хочу научиться видеть, дон Хуан, – сказал я без обиняков. – Но при этом я не хочу ничего принимать и не хочу курить твою смесь. Можно ли без этого обойтись? Дон Хуан сел, посмотрел на меня и снова улегся.


Такие моменты разрушают тот образ неутомимого и вечно энергичного индейца, который Карлос пытается нарисовать в более поздних книгах.

Т.е. мы видим перед собой просто очень крепкого, здорового, умного и пр. пр., но все-таки старика, который в силу возраста уже не обладает ни той памятью, что в молодости, ни той силой и энергией. Иногда ему просто жизненно необходимо прилечь и отдохнуть, чтобы восстановить силы, даже в середине дня.

Ну и напоследок, еще один фрагмент из полевых заметок, который описан де Миллем, и который Карлос решил не включать в свои книги:

Человека можно назвать человеком знания только когда он преуспеет в борьбе со
своим последним, невидимым врагом, хотя бы на краткий миг, но "этого мгновения
ясности, силы и знания уже достаточно." Этими словами завершается проповедь
Дона Хуана о четырех врагах на странице 60 "Учения дона Хуана". Согласно
заметкам, эта беседа не завершилась до сих пор. Пока Дон Хуан прислоняется к
столбику рамады и пристально вглядывается в синеву далеких гор Бакатете,
Карлос рассуждает о том, что избежать последнего врага невозможно. Дон Хуан
соглашается с этим. "Как видишь," -- совершенно мрачно добавляет он, -- "он
уже швырнул меня на землю. Он вталкивает меня в нее. И очень быстро одолевает
меня." Карлос старательно рассматривает Дона Хуана, но видит только сильного и
энергичного человека, который выглядит гораздо моложе своих лет. Тем не менее
слова Дона Хуана о смерти заставляют Карлоса впервые осознать всю
напряженность схватки Дона Хуана с его последним, невидимым врагом.



Также, по прочтению всего этого предлагаю вернуться чуть выше к фрагменту из тех же заметок, где говорится о тайне погребения. Ну и после всего прочтенного попробовать соотнести разные образы, которые рисует Карлос и попробовать отделить в своей голове реальность от фантастики, ну и в конечном счете решить для себя: умер дон Хуан, или же ушел в третье внимание.


Далее, попробую обрисовать социальный портрет, хотя это поверхностно получится, нет желания в данный момент копаться во всех источниках и выстраивать примерный образ жизни дона Хуана (мне лень, но это возможно очень даже, хотя картина все равно получится очень приблизительной). Так что остановлюсь пока что на его социальном лице, так сказать.

Для начала, так любимый некоторыми кастанедчиками момент, где утверждается, что дон Хуан был владельцем мануфактуры, ну или если брать корректный перевод - держателем акций.

Ему, казалось, доставило удовольствие мое смущение, и он засмеялся.
– Я держатель акций, – сказал он таинственным, но безразличным тоном, и пошел прочь.


Уж не знаю, носил ли дон Хуан костюмы, но то что держателем акций он мог быть - это вполне допустимая идея. Однако, почему-то у наших людей при виде словосочетания "держатель акций" сразу возникает в голове образ миллионера)), а ведь это далеко не так. Лично мне видится, что пассивный доход от акций дона Хуана был вполне сопоставим со своеобразной пенсией. Не думаю, что он был очень уж высоким, учитывая скромность его существования и существования его родных, но его вполне было достаточно, чтобы дон Хуан мог позволить себе свободно перемещаться по стране, и не находиться в острой нужде. Сказки про дом магов, и плантации, передающиеся из поколения в поколение, оставим на совести Кастанеды, потому что жил дон Хуан скромно, думаю гораздо скромнее любого нашего нищеброда-кастанедчика.

Когда был моложе, ему явно приходилось работать в том числе в качестве наемной физической раб силы, что как бы не говорит в пользу версии о его некой большой финансовой состоятельности. Но об этом есть лишь одно упоминание:



– Давай лучше возьмем моего сына Эулалио. Это – более подходящий пример, – спокойно ответил дон Хуан. – На него свалился обломок скалы, когда мы работали на строительстве Панамериканской магистрали. То, что я делал, когда он умирал, было контролируемой глупостью. Подойдя к месту обвала, я понял, что он уже практически мертв. Но он был очень силен, поэтому тело еще продолжало двигаться и биться в конвульсиях. Я остановился перед ним и сказал парням из дорожной бригады, чтобы они его не трогали. Они послушались и стояли вокруг, глядя на изуродованное тело. Я стоял рядом, но не смотрел, а сдвинул глаза в положение видения.


Да, возможно он был кем-то вроде бригадира, кто знает, и все же, этот момент свидетельствует о том, что дон Хуан, как и все простые смертные был вынужден зарабатывать на жизнь наемным трудом. И возможно только к старости смог заработать некоторые накопления, обеспечив себе пассивный доход.

Опять же, это рушит мечты некоторых оторванных от жизни эзотериков, которые считают, что если бы им не пришлось ходить на работу и они могли посвятить себя практикам, то добились бы неизмеримо больших успехов. В общем, вы не правы ребят)).


Надо полагать, что источники дохода у ДХ могли быть самые разные, он мог подрабатывать и в качестве брухо, оказывая магические услуги населению. Но опять же, как же стирание личной истории? Ведь все окружающие знали, что ДХ - брухо.


Дон Хуан жил более чем скромно. Спал на циновке, сидел на ящиках из под молока, который мог служить и столом, в качестве туалета использовались кусты, в качестве водопровода - оросительная канава. Небольшой домик с соломенной крышей, веранда с земляным полом, небольшой дворик. Глиняная печка и пища, приготавливаемая на огне. Простая посуда: чайник, миски, кастрюльки, котелки, горшки, кружки. Вот и весь скромный антураж места жительства дона Хуана. Слабо чем отличающийся от имущества других индейцев. По стране перемещался либо на автобусах, либо на машинах знакомых, ну либо пешочком, если речь шла о каких-то не особо длинных путешествиях. Прав видимо не имел, как и личных транспортных средств.

Дон Хуан был довольно социально-активным человеком, несмотря на возраст. Он постоянно с кем-то контактировал, большей частью по магической тематике, поэтому, довольно часто был в разъездах. Посещал иногда церковь (источник, книга "Свидетели нагваля"), но надо полагать, в качестве КГ, хотя в мексике шаманы посещающие церковь - распространенное явление.

Был женат, имел детей, что мы тут уже обсудили)). Три сына и одна дочь. Один сын погиб. Судьба остальных детей неизвестна. Имел как минимум одного внука. Надо полагать один из его сыновей жил неподалеку, учитывая, что в одном моменте говорится, что за ДХ ухаживала невестка, когда он вывихнул ногу. Ну и плюс, то что внук тоже рядом обосновался с женой, это тоже косвенно на это указывает. Думаю, что, дон Хуан жил в том месте уже долгие годы, в округе его знали все, да и с 4мя детьми и женой, индеец вряд ли бы стал часто менять место проживания, накладно это, да и не имеет смысла, без веских на то причин.

Помимо обычных заработков и подработок, промышлял охотой.

На этом вроде бы все. Если касаться внешних и социальных атрибутов. Вспомню еще что-то, дополню, также, если кто-то вспомнит тоже, то дополнения приветствуются, при условии, что в них не будет магической и эзотерической белиберды.

Таким вы себе представляете дона Хуана или у вас в голове сложился совершенно иной образ?

З.Ы.: возможно, позже дополню про мировоззрение ДХ и его отношение к жизни, разумеется в контексте вышеизложенной информации, ибо человек, его образ жизни, личность неотделимы от его мировоззрения и наоборот - это взаимопроистекающие явления. Но опять же, это будет противоречить традиционной эзокастанедческой позиции. Подобное дополнение получится конечно же спорным и неоднозначным, в глазах большинства эзотерически настроенных кастанедчиков.
 

Бусинка

Мнительный
Ноябрь 16, 2017
1,034
51
для меня все приведенные примеры "разного" дон Хуана никогда не были противоречием, а были описанием действия сталкинга. Дон Хулиан, насколько помню, и не такое творил со своими учениками. почему ты не вспомнил ситуацию с Кастанедой, когда подобным маневром дон Ху сместил ему впервые ТС в "место без жалости"? похулито, ты так же ка и сам КК не способен представить Дон Хуана в костюмчике и при бабле?
 

Люцифер

Главврач
Ноябрь 15, 2017
1,900
279
Это всё конечно интересно и ты молодец, что тщательно читаешь Кастанеду, причем даже более тщательнее, чем его поклонники ;) Но есть нюанс, как в известном анекдоте. В своих рассуждениях ты противопоставляешь саму себе информацию из одного источника. "Свидетелей" я в расчет вообще не беру, так как там сведений еще менее чем ничего. Таким образом ты сравниваешь одну предполагаемую "фантазию" с другой, причем из одной и той же "сказки".

Нам не известно, когда именно и где начал брехать Кастанеда . Во-первых, вполне возможно, что с самого начала, придавая реалистичность своим антропологическим работам, которые ему нужны были по жизни позарез (мало кто захочет читать мысли без хозяина, тем более учёные). Во-вторых, бОльшая часть информации идет со слов самого дона Хуана, который мог сам быть известным брехуном сталкером, в чем он впоследствии признался (наверное). В-третьих, официальное соглашение о тайне личности было с самого начала, поэтому Лапша от дона Хуана (тм) могла быть целенаправленной, а не гнусным враньём.

зы. Личная просьба, когда пишешь тексты, то отделяй свои мысли от цитат - наклоном, жиром, цветом, строчками, а то местами сразу не понятно, когда уже выступаешь ты, а не цитата цитаты.
 

Похуихио

Мнительный
Январь 1, 2018
471
26
Бусинка сказал(а):
Дон Хулиан, насколько помню, и не такое творил со своими учениками. почему ты не вспомнил ситуацию с Кастанедой, когда подобным маневром дон Ху сместил ему впервые ТС в "место без жалости"?
Ну если бы ты читала нашу дискуссию с Прохожим, то знала бы, что место без жалости я не признаю, это раз. Ну а два, если бы ты внимательно читала стартовый пост, то поняла бы, что содержание поздних книг, и всякие мистические истории в моих глазах выглядят очень сомнительно. Поэтому рассказы про приключения нагваля Хулиана, для меня скорее продукт извращенного воображения Кастанеды, нежели что-то, на что я могу опираться.


Люцифер сказал(а):
Но есть нюанс, как в известном анекдоте. В своих рассуждениях ты противопоставляешь саму себе информацию из одного источника.
Верное и ожидаемое замечание. Я и сам себя ловлю себя на таких мыслях, что строю свои рассуждения опираясь на те же источники, которые критикую. В общем-то, это конечно нелепо, поэтому я никогда не спешил создавать такие темы, хотя тоже самое я мог бы написать года 2-3 назад допустим, но смысла не видел. Сейчас я на это могу возразить так: источник то один, это да, но если исходить из предположения, что там не только выдумка, но и правда, то правда должна быть приближена к чему-то реальному, не выходящему за рамки, и объяснимому с точки зрения науки, и каких-то разумных позиций. Т.е. основание здесь - реализм, убедительность каких-то моментов в первую очередь с точки зрения мира материалиста грубо говоря, а не с точки зрения шизотерика. Это не отрицает существование магии, просто делает дона Хуана одним из... а не исключением из правил. Одним из шаманов, одним из челов знания, одним из брухо... Т.е. у него, как представителя разных классов должны быть соответствующие черты присущие этим классам, и это прослеживается. Чем к более позднему дону Хуану (в книгах карлоса) мы обратимся, тем более мистифицированным его найдем, а чем к более раннему, тем более очеловеченным, индейским, и местами даже обыденным. Какой из них настоящий? Ну чем дальше Карлос писал, тем больше брехал - факт, так что вывод сам напрашивается.
Люцифер сказал(а):
"Свидетелей" я в расчет вообще не беру, так как там сведений еще менее чем ничего.
Но они же там есть. Так почему тогда не берешь?)) Это личное?)) Ну фига себе, до сих пор живые люди утверждают, что видели дона Хуана вживую, и ты это не берешь в расчет)).
Люцифер сказал(а):
со слов самого дона Хуана, который мог сам быть известным брехуном сталкером, в чем он впоследствии признался (наверное). В-третьих, официальное соглашение о тайне личности было с самого начала, поэтому Лапша от дона Хуана (тм) могла быть целенаправленной, а не гнусным враньём.
Согласен, поэтому мной были приведены моменты, на которые не влияют твои замечания. Про память брехать не стал бы, усталым прикидываться тоже, спать понарошку среди дня отправляться тоже не стал бы. Ну дети, работа на стройке, смерть сына... это все не похоже на писдеж. Вот я и предлагаю смотреть с позиции обывателя совершенно далекого от эзотерики, который будет говорить похож такой-то нарисованный образ на реального человека, или же он похож на преувеличенный и мифилогизированный.
Люцифер сказал(а):
Личная просьба, когда пишешь тексты, то отделяй свои мысли от цитат - наклоном, жиром, цветом, строчками, а то местами сразу не понятно, когда уже выступаешь ты, а не цитата цитаты.
Да вроде отделял или пропустил где? Ну сорри, обычно отделяю.

Отправлено спустя 2 минуты 35 секунд:
Если же идти по пути мифилогизации, то как говорится, добро пожаловать в религию.
 

Бусинка

Мнительный
Ноябрь 16, 2017
1,034
51
нда... стока букв для того что бы найти оправдание собственной... НЕмОгичности...
 

Люцифер

Главврач
Ноябрь 15, 2017
1,900
279
похуихио сказал(а):
Чем к более позднему дону Хуану (в книгах карлоса) мы обратимся, тем более мистифицированным его найдем, а чем к более раннему, тем более очеловеченным, индейским, и местами даже обыденным
Не уверен, просто "поздний" дон Хуан нам преподносится более словами, чем "ранний" делами.
похуихио сказал(а):
Так почему тогда не берешь?)) Это личное?)) Ну фига себе, до сих пор живые люди утверждают, что видели дона Хуана вживую, и ты это не берешь в расчет
Где их рассказы и беседы с доном Хуаном для сравнения/сопоставления/подтверждения?
Не вижу материала для изучения.
похуихио сказал(а):
Согласен, поэтому мной были приведены моменты, на которые не влияют твои замечания
Не согласен :) Сортир и бытовка объяснены, пусть и странно, но разумно в меру ситуации. Дети и работа никак не отменяют "другую" жизнь. Спроси у богатых мужиков :lol:
похуихио сказал(а):
Если же идти по пути мифилогизации, то как говорится, добро пожаловать в религию.
Мы уже там, ты просто этого еще не понял со своим ренегадством ;)
 

Похуихио

Мнительный
Январь 1, 2018
471
26
Бусинка сказал(а):
нда... стока букв для того что бы найти оправдание собственной... НЕмОгичности...
Ну... так видишь ты, спасибо за отзыв :) .
Люцифер сказал(а):
Где их рассказы и беседы с доном Хуаном для сравнения/сопоставления/подтверждения?
Не вижу материала для изучения.
Рассказы о чем? Какие беседы? Если это были кратковременные пересечения. Типа вот ты с корешем сидишь, к тебе подходит твой другой кореш и говорит, что вот тот чел его хороший знакомый, и он тот и тот то. Если встреча короткая ты полезешь с распросами к тому челу? А теперь добавь сюда еще разницу в возрасте приличную, и плюс человек другой нации и культуры по сути. Не у всех язык подвешен, как у Карлоса.
Люцифер сказал(а):
Не согласен :) Сортир и бытовка объяснены, пусть и странно, но разумно в меру ситуации. Дети и работа никак не отменяют "другую" жизнь. Спроси у богатых мужиков :lol:
Другую жизнь - это какую? Я где-то отрицал его занятия брухерией? Нет же. Вся округа знала, чем занимался дон Хуан, все знали что он брухо, и надо полагать, в свою очередь он мог оказывать разного рода магические услуги населению. Карлос же его нашел, напомню, через опрос местного населения, которое, впрочем, не спешило идти на котнакт. Или ты под другой жизнью подразумеваешь домик магов, партию из 16ти человек, плантацию и путешествие по другим мирам после обеда?
Люцифер сказал(а):
Мы уже там, ты просто этого еще не понял со своим ренегадством ;)
Та нет, я то понял, просто не все же признают, что они давно находятся в поле религии, а не эзотерики. Так что, дабы не задевать ни чьих струн души, указал на возможное будущее, а там каждый волен сам сравнивать с ним свое настоящее. :D
 

Бусинка

Мнительный
Ноябрь 16, 2017
1,034
51
а где наш собственный Дон Хуан? почему молчит? тут скоро убедительно докажут что его ваще нет, молчать нельзя!!
 

Кроули

Неврастеник
Ноябрь 16, 2017
1,281
247
Ну что же, попробуем разобраться.
похуихио сказал(а):
Итак, как я предполагаю (небезосновательно, что было показано в ходе местных дискуссий), у Карлоса есть как правдивые описания, так и неправдивые.
На мой взгляд это не так. Когда я, к примеру, писал про лапшу от дона Хуана, я НЕ подвергал сомнению правдивость описания Карлоса.
похуихио сказал(а):
Если брать первые тома, то в основном возникает образ старого, но все еще сильного индейского шамана, живущего со страстью, жизнью воина, но неминуемо проигрывающего битву, которую не в силах выиграть не один живой человек - битву со старостью. Он представлен, как человек, всем своим существом ощущающий конечность собственного бытия.

В противовес этому, дон Хуан поздних томов - это совершенно другой персонаж, это безжалостный нагваль, который выше всего человеческого, обезличенный, неутомимый и поглощенный лишь своей абстрактной целью - достичь свободы, то бишь третьего внимания.
Ну это вполне логично, в первых книгах и речи не было о третьем внимании. Отсюда и соответствующий сталкинг, который, по словам самого дона Хуана, он применял постоянно.
похуихио сказал(а):
Интересный момент, не находите? дон Хуан заостряет внимание на том, что они были в первую очередь людьми, почему-то нет слов про магических созданий, светящихся существ и прочую эзотерику поздних томов.... (прим. мое).
Так дело в том, что родители дона Хуана магами и не были и не могли быть. Максимум, что они могли с собой сделать, это стать именно людьми, а не ограничивать себя представления о себе как об индейцах.
Так что все логично.
похуихио сказал(а):
Очень интересный момент, Карлос писал биографию ДХ, а как же стирание личной истории? Поздняя выдумка? прим. мое).
Ну Карлос много чего пытался сделать, и сфотографировать и биографию написать. Реакция дона Хуана известна. Но, я думаю, если бы у Карлоса была возможность сфоткать дона Хуана, он бы это сделал.
Тем не менее, он в итоге не сделал ни того, ни другого.
похуихио сказал(а):
Карлос клянется свято соблюдать закон. Дон Хуан заявляет,
что у Карлоса большой рот, и он всем все расскажет. Карлос протестует. Подобно
Иисусу, обращающемуся к Петру, Дон Хуан хладнокровно и беззлобно заверяет
Карлоса в его будущем отречении и предательстве, которые произойдут в свое
время.
Вот и подтверждение вышеизложенного.
похуихио сказал(а):
Кроме того, я представлял, что его рост составляет пять футов шесть дюймов - это оказалось дюйма на три меньше реального.

Т.е., если исходить из этого фрагмента, рост дона Хуана был около 180 см. Но я полагаю, что дон Хуан вполне мог быть и выше
Пять футов и шесть дюймов это 167 см, еще плюс три дюйма это 175 см.
похуихио сказал(а):
Надо полагать, что источники дохода у ДХ могли быть самые разные, он мог подрабатывать и в качестве брухо, оказывая магические услуги населению. Но опять же, как же стирание личной истории? Ведь все окружающие знали, что ДХ - брухо.
Я тебе напомню про Висенте, который торговал на базаре. При этом дон Хуан помогал ему собирать разные растения.
На мой взгляд, образ жизни не всегда соответствует реальному положению вещей.
К примеру, про Сталина известно, что он жил достаточно скромно и детей своих не баловал, мягко говоря, хотя возможности такие у него были.
 

Похуихио

Мнительный
Январь 1, 2018
471
26
Бусинка сказал(а):
а где наш собственный Дон Хуан? почему молчит? тут скоро убедительно докажут что его ваще нет, молчать нельзя!!
Буся, ты путаешь, я наоборот пытаюсь доказать реальность существования дона Хуана)), потому что тот сказочный персонаж, который описан в поздних томах, не мог существовать в природе, точно также как ходивший по воде Иисус и в последствии воскреснувший. Я пытаюсь найти в этих книгах что-то реальное, и отделить от выдумки, хоть это и глупо. Да, я убежден, что дон Хуан был реальным человеком, отсюда мне интересно обрисовать его образ, и понять чему же действительно он учил Карлоса, в чем действительно состоял путь воина, а не верить во всю ту ерунду, что насочинял Кастанеда.

Кроули сказал(а):
похуихио писал(а): ↑
22 мар 2018, 14:21
Итак, как я предполагаю (небезосновательно, что было показано в ходе местных дискуссий), у Карлоса есть как правдивые описания, так и неправдивые.

На мой взгляд это не так. Когда я, к примеру, писал про лапшу от дона Хуана, я НЕ подвергал сомнению правдивость описания Карлоса.
А момент с голубым лазутчиком? Это что тоже у Карлоса правда? Т.е. та баба, уже забыл ее имя, считаешь была реальной дочкой Карлоса и Кэрол?)) Ну там же столько расследований было, которые расставили все точки над и доказали, что Карлос не гнушался лгать в своих книгах. И я не пойму причем тут твоя тема про лапшу и что ты там делал или не делал? Подвергал ты сомнению или нет, какое это имеет значение, если подвергаю сомнению я? :)

Кроули сказал(а):
Ну это вполне логично, в первых книгах и речи не было о третьем внимании. Отсюда и соответствующий сталкинг, который, по словам самого дона Хуана, он применял постоянно.
Ну когда же вы уже уясните, что события первых и последних книг хронологически происходят в одно время?)) Иными словами, дон Хуан должен быть примерно одинаков что в первой, что в последней книге, если речь идет об одном временном периоде, а он эволюционирует от тома к тому, вместе с учением Кастанеды, хочу заметить.
Кроули сказал(а):
Так дело в том, что родители дона Хуана магами и не были и не могли быть. Максимум, что они могли с собой сделать, это стать именно людьми, а не ограничивать себя представления о себе как об индейцах.
Так что все логично.
Нелепое оправдание). В поздних томах дон Хуан всех без исключения приравнивает к магическим светящимся существам. Конечно, не исключаю, что под понятием "быть человеком" ДХ подразумевал гораздо больше, чем рядовой обыватель, но все же... Момент не принципиальный, просто заметил и отметил, спорить об этом не вижу смысла.
Кроули сказал(а):
Ну Карлос много чего пытался сделать, и сфотографировать и биографию написать. Реакция дона Хуана известна. Но, я думаю, если бы у Карлоса была возможность сфоткать дона Хуана, он бы это сделал.
Тем не менее, он в итоге не сделал ни того, ни другого.
А я вот встречал другую информацию, у Карлоса было и фото и аудиозапись дон Хуана, но он не стал их распространять. На счет фото, я сейчас уже не найду источник (там говорилось, что у Карлоса было фото ДХ на фоне его дома), а вот про запись было и у самого КК:

На пороге я тихонько включил магнитофон, который лежал в портфеле. Лусио представил меня приятелям. Всего в доме было восемь человек, включая дона Хуана. Они сидели кто на чем вдоль стен передней комнаты, под потолком которой к балке была прицеплена бензиновая лампа, заливавшая все ярким резким светом. Дон Хуан сидел на ящике. Я устроился прямо напротив него на краю скамейки из длинной балки, приколоченной гвоздями к двум вкопанным в пол чурбанам. Шляпа дона Хуана лежала на полу рядом с ящиком. Свет бензиновой лампы придавал его седым волосам жемчужно-белый оттенок и делал лицо темнее и старше, резко очерчивая и без того глубокие морщины на лбу и шее.

том 2


Про биографию... опять же, Карлос, как по мне, описал достаточно, чтобы сделать вывод, что с биографией ДХ он был вполне неплохо знаком. Там и место, и год рождения, и когда он поступил в ученики к бенефактору, и думаю прочая информация, которую Карлос решил не распространять в итоге.
Кроули сказал(а):
Пять футов и шесть дюймов это 167 см, еще плюс три дюйма это 175 см.
Оценка приблизительная, и возможно намеренно искаженная. В данном случае, лично у меня вызывают больше доверия слова Прохожего, про то как описал ДХ Франциско Плато. А там он был довольно высокого роста, выше 180, если память не изменяет, и учитывая рост внука (генетика), и физическую силу дона Хуана, даже в таком почтенном возрасте, это больше походит на правду.
Кроули сказал(а):
Я тебе напомню про Висенте, который торговал на базаре. При этом дон Хуан помогал ему собирать разные растения.
Да, отличный момент, дополняющий образ. В молодости дон Хуан приторговывал растениями, т.е. это еще одно доказательство в пользу того, что он зарабатывал себе на жизнь в том числе за счет указания магических услуг населению.
Кроули сказал(а):
На мой взгляд, образ жизни не всегда соответствует реальному положению вещей.
К примеру, про Сталина известно, что он жил достаточно скромно и детей своих не баловал, мягко говоря, хотя возможности такие у него были.
Так в чем тут противоречие? Ты описал образ жизни: "скромно жил и не баловал", в реальности было иначе? Я не понял, что ты хотел сказать. :)
 

Люцифер

Главврач
Ноябрь 15, 2017
1,900
279
похуихио сказал(а):
Рассказы о чем? Какие беседы? Если это были кратковременные пересечения.
Вот об этом и речь :wave:
Кто-то видел кого-то и решил то-то. Вот придешь ты ко мне в гости, а у меня сидит старый бородатый гном и на твой вопрос я серьезно отвечу, что это бубль Буси, а она на форуме тебе это подтвердит кивком. И чё?
похуихио сказал(а):
Или ты под другой жизнью подразумеваешь домик магов, партию из 16ти человек, плантацию и путешествие по другим мирам после обеда?
Да, именно это. Потому что даже в реальном мире одно не является доказательством отсутствия другого, а уже с нашей мифологией и подавно. Причем для подтверждения самой возможности даже не нужно доказывать наличие второго.
 

Похуихио

Мнительный
Январь 1, 2018
471
26
Люцифер сказал(а):
Кто-то видел кого-то и решил то-то. Вот придешь ты ко мне в гости, а у меня сидит старый бородатый гном и на твой вопрос я серьезно отвечу, что это бубль Буси, а она на форуме тебе это подтвердит кивком. И чё?
Ну ты не равняй бородатых гномов и реальных людей. Вот по сути, если бы не было фоток Карлоса, ты был бы в той же ситуации, знал бы о его существовании с чужих слов (кто-то видел). Тут тоже самое.
Люцифер сказал(а):
Да, именно это. Потому что даже в реальном мире одно не является доказательством отсутствия другого, а уже с нашей мифологией и подавно. Причем для подтверждения самой возможности даже не нужно доказывать наличие второго.
Ну попробуй дорисовать к уже обрисованному образу, вот эти ништяки, у меня как-то не получается.

Собственно задача была отделить реальность от вымысла, путь воина от эзотерики. Как я уже говорил тут, если проанализировать творчество КК, то у него в первых томах описан путь смертного существа - человека, который знает, что умрет и живет соответственно, а в последних описан путь бессмертного существа, которое собирается свалить в третье внимание, и жить мильены лет. Это все соотносится с образом дона Хуана. Вначале имеем дона Хуана, говорящего о своей старости, смерти и погребении, а в конце получаем дона Хуана, говорящего о проскальзывании мимо Орла, уходе из мира в третье внимание, да и ко всему прочему свободно выбирающего где и когда он может уйти, недостижимого по сути для смерти, поскольку скорость его восприятия позволяет ему в случае непредвиденных обстоятельств сместить свою ТС в другие миры. Совершенно два разных дона Хуана, совершенно два разных учения и пути воина. Какой из них реальный, а какой из них выдумка Карлоса, какой путь относится к дону Хуану, а какой к кому-то или чему-то другому, пусть каждый решает сам. Я всего лишь попытался осветить картину полностью, чтобы была возможность выбирать, учитывая все, а не только то, что сразу бросается в глаза при поверхностном прочтении.

Можно сказать, дискуссии на этом форуме были подводящими и все о том же. Даже если взять детей, ну не стал бы человек стремящийся в третье внимание, такой дон Хуан, каким он описан в 8м-9м томе, заводить семью и детей, отсюда и случается у многих кастанедчиков когнитивный диссонанс, когда они узнают, что дети у дона Хуана все-таки были, и самые что ни на есть родные. Каждый раз удивляет избирательность восприятия людей, и готовность достраивать мир (в том числе за счет исключения важных деталей) до удобной картины. Это свойственно всем без исключения, такова человеческая природа видимо.
 

Кроули

Неврастеник
Ноябрь 16, 2017
1,281
247
похуихио сказал(а):
похуихио писал(а): ↑
22 мар 2018, 14:21
Итак, как я предполагаю (небезосновательно, что было показано в ходе местных дискуссий), у Карлоса есть как правдивые описания, так и неправдивые.

На мой взгляд это не так. Когда я, к примеру, писал про лапшу от дона Хуана, я НЕ подвергал сомнению правдивость описания Карлоса.


А момент с голубым лазутчиком? Это что тоже у Карлоса правда? Т.е. та баба, уже забыл ее имя, считаешь была реальной дочкой Карлоса и Кэрол?)) Ну там же столько расследований было, которые расставили все точки над и доказали, что Карлос не гнушался лгать в своих книгах. И я не пойму причем тут твоя тема про лапшу и что ты там делал или не делал? Подвергал ты сомнению или нет, какое это имеет значение, если подвергаю сомнению я?
Сорри, ты ссылался на местные дискуссии и я подумал про себя ;) как обычно бывает.
Разве мы где-то спорили за голубого лазутчика?
А то, что Карлос, возможно, где-то приврал про лазутчика, никак не доказывает существование или нет дона Хуана.
похуихио сказал(а):
Ну когда же вы уже уясните, что события первых и последних книг хронологически происходят в одно время?)) Иными словами, дон Хуан должен быть примерно одинаков что в первой, что в последней книге, если речь идет об одном временном периоде, а он эволюционирует от тома к тому, вместе с учением Кастанеды, хочу заметить.
Это сталкинг, амиго :thumbup: Дон Хуан продумал все до мелочей. Встречал Карлоса в хижине, а потом они перебирались в другое место.
похуихио сказал(а):
Так в чем тут противоречие? Ты описал образ жизни: "скромно жил и не баловал", в реальности было иначе? Я не понял, что ты хотел сказать.
Ну ты же пытаешься определить финансовое состояние дона Хуана. Поэтому я и объясняю, что внешность бывает обманчива, и обеспеченный человек может жить достаточно скромно и наоборот, как внук дона Хуана, жить не по средствам.
Как еще один пример, вспомни про дом Сильвио Мануэля, про который ты забыл упомянуть. Это был довольно большой и достаточно фешенебельный такой домик. Не чета хижине дона Хуана.
 

Похуихио

Мнительный
Январь 1, 2018
471
26
Кроули сказал(а):
А то, что Карлос, возможно, где-то приврал про лазутчика, никак не доказывает существование или нет дона Хуана.
Ну так я этот пример привел не в доказательство существования дона Хуана, или его несуществования, а в доказательство существования лжи в книгах Карлоса. Вроде бы вполне прозрачно про это написал в стартовом посте :)
Кроули сказал(а):
Это сталкинг, амиго :thumbup: Дон Хуан продумал все до мелочей. Встречал Карлоса в хижине, а потом они перебирались в другое место.
Опупенный такой сталкинг, скрывал все не только от Карлоса, но и от жены, детей, знакомых, соседей)). Сам то веришь в такое? Хотя что я спрашиваю и так понятно, что да)).
Кроули сказал(а):
Ну ты же пытаешься определить финансовое состояние дона Хуана. Поэтому я и объясняю, что внешность бывает обманчива, и обеспеченный человек может жить достаточно скромно и наоборот, как внук дона Хуана, жить не по средствам.
Окей, жить мог скромно имея средства, не спорю, но в таком случае это практически можно приравнять к тому, что их у него нет. Если у тебя будет 100 лямов зелени, и ты ими за всю жизнь так и не воспользуешься, то в целом, ты ничем не будешь отличаться от чела, у которого этих 100 лям нет, ну разве что только осознанием, что они у тебя есть :)

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:
[ref]Кроули[/ref], дай угадаю, про смерть и похороны надо полагать, это тоже был сталкинг? :)

Отправлено спустя 46 секунд:
Сцуко, как все просто оказывается. Если что не стыкуется в книгах КК просто говоришь - "это сталкинг такой" и все пучком :D

Отправлено спустя 2 минуты 11 секунд:
Так и Карлос мог сказать: "я вас ребята не наебываю, это у меня сталкинг такой", ну там оттрахать всех девок, что к нему на семинары ходили, собрать со всех баблос, а потом опа - "это у меня такой сталкинг", кто не согалсен - чсвшник и редиска :D .
 

Кроули

Неврастеник
Ноябрь 16, 2017
1,281
247
[ref]похуихио[/ref], ты сейчас рассуждаешь, как типичный какашник.
Ты же должен помнить, чем сталкинг отличаеца от наепки. Целью.
Если цель абстрактная, это сталкинг. Если конкретная, это наепка.
 

Похуихио

Мнительный
Январь 1, 2018
471
26
[ref]Кроули[/ref], я ж про то и говорю, Карлос семинаристок трахал и бабки брал не просто так, а ради их просветления и абстрактной свободы восприятия - это был своеобразный вклад в человеческий дух, так сказать :) . У Эйми Уоллес так и написано, что Карлос предлагал бабенциям ввести их в нагваль, а сам им вводил кое-чего другого :lol: . В общем, такой вот апстрактный сталкинг, без всяких наепок. Распространял знание путем его непосредственного введения в женские органы познания :D .
 

Похуихио

Мнительный
Январь 1, 2018
471
26
Дополнение к стартовому посту

Вспомнилось еще одно расхождение между образом дона Хуана первых томов и ДХ последних.

Есть такая фраза, некоторым кастанедчикам она нравится, по крайней мере я неоднократно в прошлом видел ее в форумных спорах:

– Если ты судишь обо мне по тому, как я обращаюсь с тобой, – сказал он, – ты должен признать, что я был образцом терпения и постоянства. Но ты не знаешь, что для того, чтобы добиться этого, я должен был бороться за безупречность так, как никогда прежде. Для того, чтобы общаться с тобой, я должен был ежедневно перебарывать себя и сдерживаться, что было для меня невероятно мучительным.

Воин получает редчайшую возможность, истинный шанс быть безупречным вопреки его основным чувствам. Ты дал мне такой уникальный шанс.


том 8

В общем, если судить по этому фрагменту, Карлос не хило так напрягал дедушку Хуана, вызвал у него много негативных чувств и эмоций, и ему даже ежедневно приходилось перебарывать себя, чтобы продолжать иметь дело с таким невыносимым человеком, что было для него ужасно мучительным. О, как же этот нарисованный человек отличается от дона Хуана из самого первого тома... Они бесконечно далеки друг от друга, для описанного выше дона Хуана, дон Хуан из первых томов - это просто какой-то недостижимый уровень:

— Ты не сердишься на меня, дон Хуан? — спросил я, когда он вернулся. Он, казалось, удивился моему вопросу.
— Нет. Я никогда ни на кого не сержусь. Никто из людей не может сделать ничего достаточного и важного для этого. На людей сердишься, когда чувствуешь, что их поступки важны. Ничего подобного я больше не чувствую.


том 1

В контексте последней цитаты, еще можно посоветовать перечитать главу из второго тома про КГ и видение.
 

Константин

Мнительный
Март 19, 2018
366
13
похуихио сказал(а):
В общем, если судить по этому фрагменту, Карлос не хило так напрягал дедушку Хуана
Напрягал. И что? И что с того? Что напрягал? Это что - плохо? Да мне это было нужно, ты пойми, товарищ. Мне было нужно - чтобы он меня напрягал! Нужно! Очень. Доя свободы. Чтобы не зависеть от этого. По-другому не пройдёшь Только так. И это не есть недостаток Карлоса - так как вы об этом думаете - придурки, дебилы - самые настоящие дебилы - потому что слушаетесь своих "учителей" - Летунов. Действительно, вы придурки- - дебилоиды! Потому что стоило бы просто открыть глаза - чтобы увидеть как на самом деле! Здесь и доказывать нечего. Во всей истории человечества трудно обнаружить более интеллектуально развитого и более сообразительного человека, чем Карлос Кастанеда, а вы всерьёз его дураком считаете! О чём с вами говорить? Дегенераты .....
 

Похуихио

Мнительный
Январь 1, 2018
471
26
Про запись с магнитофона, как вариант вот истинные причины почему ДХ был против:

Б.: Люди подобны магнитофонам, поскольку их мозги не могут впитать сказанное. Мой гуру тоже не любил магнитофонов.
К. К.: Дон Хуан говорил, что, если у человека есть магнитофон, он никогда не будет слушать, рассчитывая потом прослушать пленку.


(с) "Беседа со Свами Парамахансой Муктанандой"